Северо-западный Центральный Южный и Северо-Кавказский Приволжский Уральский Сибирский Дальневосточный
 
 
Нас все больше 
Логин:  
Пароль:  
Забыли пароль?
 
 
 
   
ПОИСК
 

Открылся сайт "РУС - Разумно Управляемая Страна"!


Страницы: 1 2 3 4 След.
RSS
Открылся сайт "РУС - Разумно Управляемая Страна"!
Открыт авторский сайт М.К.Берестенко "РУС - Разумно Управляемая Страна"!

Переход на сайт "Разумно Управляемая Страна"

ЗАЧЕМ?

Не то беда что во двор вошла, а то беда, что со двора не идет.

Что-то больно много развелось желающих быть поводырями России. На все вопросы они-то знают ответы: и «кто виноват?», и «что делать?». А самые наглые под нежным руководством Запада учат нас, «как обустроить Россию».

Облепила эта мошкара все лицо России, что и не узнать. Ни вдохнуть, ни глаза открыть. Жужжит мошкара: «Ты, Россия, слепая. Это тебе кажется, что видишь свой путь, а на самом деле все это сказки, сны, привидения. Иди у нас на поводу, и мы приведем тебя в цивилизацию!». А зачем нам поводыри? Ведь у большинства россиян есть собственные глаза, да и у всей России превосходное соборное зрение. Только свежим ветерком надо подуть так, чтобы мошкара - прочь! И тогда возникнет первый вопрос:

Зачем нам глаза - для внешности, для того, чтобы смотреть или для того, чтобы видеть? Итак, у кого глаза для того, чтобы видеть, идемте дальше вместе! Навстречу свежему ветру! Россияне сами знают, что жизнь - в полоску. И не надо нам указывать на время разбрасывать зерна и время собирать. Сама природа нас приучила, что есть жаркое время, когда надо вкалывать, и есть время, которое надо перезимовать. Сама история нам втемяшила, что за временем бед следует время побед. Семь падений - восемь вставаний. Так было в России всегда, но будет ли всегда - вот в чем вопрос. Ведь многие из поводырей уже считают, что на этот раз они довели Россию до конца и от нее, как от Атлантиды, останутся одни мифы. Но на то они и поводыри. А мы - часть России, пока еще живой России! И, чтобы очередной раз встать с колен, России надо научиться понимать - себя, своих друзей и врагов, свое место в мире. Этому пониманию должна научиться существенная часть народа - только тогда оно сможет превратиться в силу, способную поднять страну.

Сегодняшняя же ключевая проблема России - почти полное отсутствие взаимопонимания между нашими соотечественниками.
Изменено: Юрий М - 06.04.2010 19:45:20
Юрий М, хотел посмотреть что Вы анонсируете, но увы -
Цитата
Firefox не может найти сервер rus.rodnik-k.ru.
Не понял?... переспроси.
Со вчерашнего дня нашего хостера похоже "ломанули".
Не работает даже его оф. сайт.
Новый адрес сайта: http://rus.rodnik-k.info/
Цитата
Михаил Кузьмич зарегистрировался на форуме (в данный момент присутствует).

Здравствуйте Михаил Кузьмич, приветствую Вас на нашем ресурсе.
Если можно сразу короткий вопрос:
"Какую цель Вы перед собой ставили задумывая написание книги "Отвяжись, плохая жизнь! Привяжись хорошая!"
Изменено: adviser - 27.12.2011 21:35:31
Не понял?... переспроси.
Спасибо  за приветствие!
  Честно говоря, я не задумывал написать книгу, просто почувствовал необходимость упорядочить то, что накопилось. Вот и пришлось писать.
   А цель – по возможности однозначно уяснить для себя  цель (смысл жизни?). И по возможности выразить её так, чтоб была понятна другим. Ведь живая система, потерявшая цель или подменившая её второстепенными или промежуточными целями,  обречена на гибель. Меня, как часть (пусть и микроскопическую)  живой системы по имени Страна,  такая её судьба не устраивает. Поэтому старался что-то сделать для привлечения внимания к такому системообразующему фактору как жизнеспособность.
Цитата
Берестенко пишет:
А цель – по возможности однозначно уяснить для себя цель (смысл жизни?).
Достойная цель и как Вам кажется, удалось её достигнуть, если не в деле тиражирования для других, то хотя бы для себя (уяснить)? Не трансформируется ли эта цель с течением времени (на момент написания книги и сейчас)?
И в чём всё же Ваш "Смысл жизни"?
Не понял?... переспроси.
Цитата
Берестенко пишет:
Честно говоря, я не задумывал написать книгу, просто почувствовал необходимость упорядочить то, что накопилось. Вот и пришлось писать.
А цель – по возможности однозначно уяснить для себя цель (смысл жизни?). И по
возможности выразить её так, чтоб была понятна другим.

у меня при ознакомлении возникло такое множестов вопросов, что я даже не стал их из мыслей в слова переводить. Полагаю большинство из них может просто отпасть при обсуждении с самого начала.
И сначала такой простенький вопрос, почему Вы использовали довольно странное понятие аксиомы?  Поясню вопрос описав понятие аксиомы в динамике, ну насколько помню историю, хотя конечно я не историк. Изначально понятие возникло как:

истина, настолько очевидная для всех, что никаких доказательств не требуется.

ну затем вероятно обнаружилось что истин бывает много и они разные, и формулировка стала выглядеть как: "утверждение, принимаемое без доказательств", хотя надо полагать интуитивно при этом слово "утверждение" воспринималось пусть как одна из, но все же истина. Однако дальше  обнаружилось множество весьма неприятных для интуиции штуковин, так что пришлось от слова "истина" отказываться совсем. Ну в теории множеств появилось вполне строгое формальное определение и для аксиомы и для теории. Но нас вообщем то  интересует не чистая математика (которая сама по себе не имеет таких понятий как матсмысл и не требует никакого соответствия действительности), интереснее матфизика и физтеории (не в смысле науки физики, а в смыле теории применимые в физическом мире). Перевод из теории множеств на этот язык и собственные наработки физики тогда дадут такие определения:

О1. аксиома - изначально принимаемое утверждение, действуюшее в режиме если {....} то  {....}.
О2. теория - набор воспроизводимых рассуждений, позволяющий с приемлемой точностью предсказывать будущее.

присутвуюшее в первом определении указание на режим обеспечивает воспроизводимость, второе определение обеспечивает возможность задать цель и физсмысл.
Изменено: Elusive Jones - 27.12.2011 23:14:37
На вопрос adviser
1.Пока что вырисовалось то, что написал  в книге.  А именно, поскольку общество – живая система, то цель общества – повышение своей жизнеспособности. А там поживём – может быть, увидим и более высокую цель. Но «поживём» – если будем повышать жизнеспособность.
      У меня при сравнении все другие цели оказываются рангом пониже или противоречат указанной цели, то есть ведут человечество к смерти. Но смерть делает саму постановку вопроса о цели бессмысленной. Всё познаётся в сравнении. Если кто предложит лучшую постановку цели – давайте сравнивать.
     Недавно встретил полушуточную трактовку этого вопроса: «Люди познают затем, чтобы жить, а живут затем, чтобы познавать». К сожалению, не записал источник. Вдруг кому попадётся, дайте мне ссылку – заранее спасибо.
     2. Кое-что сверх вопроса. В том же смысле, что и «цель», некоторые авторы употребляют другие термины: А. Зверев – идеал, Ю. Мухин – дело, ряд авторов – задача и т.п. Но всё-таки  в русском языке вроде бы самое привычное наименование для рассматриваемого понятия – слово «цель».
    3. Часто, особенно партиями, формулируется не цель, а перечень целей. Я бы выдвинул гипотезу, что множественность целей равнозначна отсутствию цели. С соответствующими последствиями. Даже если провозглашающие это люди искренне желают добра. Например, такой талантливый и любящий свой народ человек как Л. Радин в своей прекрасной песне «Смело, товарищи, в ногу» написал: «Братский союз и свобода – вот наш девиз боевой!». Но ведь «братский союз» – это «связанный братскими узами» – классический пример несвободы. Наше «облегчённое» отношение к понятиям «узы» и «свобода»  тоже помогало врагам  при развале Советского Союза.
На вопрос Elusive Jones
По-моему, Вы чуть ли не первый, кто обратил внимание на аксиомы, и я с радостью говорю «Наконец-то!».
      1. Прежде всего, понятие-сирота или аксиома-сирота малопродуктивны. Если рядом не даны определения используемых в их описании слов, то одиночное понятие или одиночная аксиома может толковаться по-разному.  Отдельная деталь самолёта не летает, летает самолёт в целом. Поэтому «странность» предложенного понятия аксиомы в значительной степени обусловлена тем, что оно включено в проект Системы понятий РУС.  Из указанной системы понятие «истина» не изгнано, а определяется так:
Истина – знание, всегда дающее точное предвидение.
      То есть, истина понимается как предел, к которому надо стремиться, но который для человека  недостижим. Не изгоняем же мы понятие «прямая линия», хотя все природные и рукотворные «прямые линии» так или иначе отклоняются от идеала. Предложенное определение истины вроде бы неплохо уживается рядом  со «странным» определением аксиомы:
      Аксиома (Евклидова) – утверждение, не имеющее доказанных опровержений.
     Оба определения опираются на вероятность. Истина как предел. Аксиома как приближение к истине. То, что аксиома миллион раз подтверждена, даёт лишь высокую вероятность основанных на ней предвидений, но всё же эта вероятность не равна единице. Мы не можем проверить всё и вся. И если мы примем вероятность верности аксиомы за единицу, то есть, провозгласим её истиной, то это уже будет вера, а не наука.
Прилагательным «Евклидова» подчёркнуто, что «аксиома»  – понятие не принимаемое, а подтверждаемое.
     2. Но вот главная аксиома причинности из той же системы РУС:
Нет беспричинных явлений.
В действительности существует великое множество событий, причины которых мы не знаем. В данной аксиоме мы делаем произвольное допущение, то есть, принимаем на веру: если причины события нам неизвестны, то это не значит, что они не существуют, а просто мы их пока не выявили. Положительный смысл аксиомы в том, что человечеству до сих пор еще не встретилось ни одно явление, беспричинность которого была бы доказана.
     Именно этим обусловлена и тонкость в рассматриваемом определении аксиомы: упор не на множество подтверждений, а на отсутствие опровержений.
    3. Что касается предложенных определений:
О1. аксиома - изначально принимаемое утверждение, действующее в режиме если {....} то  {....}.
О2. теория - набор воспроизводимых рассуждений, позволяющий с приемлемой точностью предсказывать будущее.

По-моему, слово «принимаемое»  в 01 неуместно. Не количество принимающих должно делать утверждение аксиомой, а определённые свойства самого утверждения. О них я сказал выше.
Что касается определения теории 02, то, если оно предназначено для системы РУС, тогда надо его согласовать с этой системой. Если для  какой-то другой системы, то указать, для какой именно. Хотя других мало-мальски приемлемых систем я пока не встретил.
Цитата
Берестенко пишет:
Истина – знание, всегда дающее точное предвидение.

То есть, истина понимается как предел, к которому надо
стремиться, но который для человека недостижим.

Цитата
Берестенко пишет:
Именно этим обусловлена и тонкость в рассматриваемом определении аксиомы: упор не на множество подтверждений, а на отсутствие опровержений.
эта логика в принципе понятна, но из нее следует довольно серьезная проблема. (ну кроме такой мелочи, что при этом "истина" это то чего не бывает и быть не может, к чему можно лишь стремиться.)
Вы взяли в качестве основного чисто материалистический вариант, считая при этом что сама действительность и есть истина, и изучая действительность, сравнивая с наблюдаемой действительностью мы приближаемся к истине. 
Но есть еще ряд вариантов, от чистого идеализма, до вариантов а ля "матрица", для которых в принципе не возможны опровержения (расхождения с наблюдаемой действительностью), поскольку все они изначально построены на утвреждении об отсутвии действительности, противоречия с тем чего нет наблюдать невозможно, любое наблюдение для этих вариантов будет просто тривиальным тождеством. Более того, выйдя за пределы нашего мира вполне может оказать что какой то из этих вариантов и есть настоящая истина.

То есть имеем целый набор вполне равносильных между собой "истин", для которых заведомо не работает упор на отсутвии опровержений (ну кроме что первой - материалистической), и которые при этом еще и противоречат друг другу. Пользоваться в таких услових понятием истины, да еще и вспомнив что в первом варианте её и не существует в реальности(а как раз в остальных вариантах она вполне есть) - по моему весьма неосмотрительно. Самое разумное в таких условиях просто послать понятие истины.... эээ...  ну скажем математикам, пусть у них голова болит.
А самим пользоваться именно подходом разумной целесообразности (то есть достаточного соотвествия цели, имеющейся у нас на данный момент).


Цитата
Берестенко пишет:
По-моему, слово «принимаемое» в 01 неуместно. Не количество принимающих
должно делать утверждение аксиомой, а определённые свойства самого утверждения.
в определении О1 слово "принимаемое" с количеством принимающих вовсе никак не связано, даже если принял(для себя) всего один, этого вполне достаточно, поскольку аксиома(точнее набор аксиом) принимается не на веру, а для вполне ясной практической цели - воспользоваться построеной на основе этого конкретного набора теорией, для получения требуемого в данный момент предсказания. Принятые аксиомы и правила рассуждений(неявные аксиомы), задают однозначно воспроизводимый(независимо от субъекта) набор рассуждений позволюящий делать необходимые предсказания. И даже наличие расхождений с наблюдаемой реальностью при этом не является проблемой, вопрос лишь в приемлемости точности предсказания. А такое расхождение будет всегда, абсолютно точно ни померить ни сказать ничего нельзя  - соответсвенно в Вашем варианте:  {наличие расхождения с теорией=опровержение}  будет всегда.

Цитата
Берестенко пишет:
Что касается определения теории 02, то, если оно предназначено для системы РУС, тогда надо его согласовать с этой системой
естесвенно я веду речь о предложенной(хотя лучше сказать разрабатываемой) Вами системе(теории). Но просто для согласования (да и вообще обсуждения) теории надо сначала совершенно четко определится с парадигмой, именно поэтому я и ставлю вопрос зачем прибегать к весьма проблематичной парадигме с наличием истины, вместо того чтобы просто воспользоваться обычной копенгагенской интерпретацией: 

работает - пользуйся, не работает - не пользуйся.

Ну и естественно что при этом в качестве основных критериев для выбора аксиом являются соображения общности и соображения конструктивизма, а именно:

общность: если есть варианты А и В, такие что из А=>B, то выбираем вариант А

конструктивизм: если есть варианты А и В, такие что из варианта А следует уничтожение варианта В, а вариант В обеспечивает существование варианта А, то выбираем В.
Изменено: Elusive Jones - 29.12.2011 00:04:32
Когда абракадабра закончится, кто-нибудь трямкните мне в личку, ладно?
пожалуй лучше О1 переформулировать так:
О1.1 аксиомы - начальные утверждения и правила рассуждений, в строгом соответсвии с которым(без всяких исключений) строится теория
1. Elusive Jones 28.12.2011 цитирует меня и комментирует так:
«при этом "истина" это то чего не бывает и быть не может, к чему можно лишь стремиться».
  
   Да ведь я вроде специально для Вас написал:
      «То есть, истина понимается как предел, к которому надо стремиться, но который для человека  недостижим. Не изгоняем же мы понятие ″прямая линия″, хотя все природные и рукотворные ″прямые линии″ так или иначе отклоняются от идеала».
И Вы же сами ниже написали:
«А такое расхождение будет всегда, абсолютно точно ни померить ни сказать ничего нельзя»
Так что же, ширина Вашего стола не существует, поскольку её абсолютно точно померить нельзя? Можно копнуть и глубже. Научность Ваших возражений тоже нельзя абсолютно точно измерить. Значит, я вправе считать, что её не существует. Согласны?

     2. Elusive Jones 28.12.2011 пишет:
«Но есть еще ряд вариантов, от чистого идеализма, до вариантов а ля "матрица", для которых в принципе не возможны опровержения (расхождения с наблюдаемой действительностью), поскольку все они изначально построены на утвреждении об отсутвии действительности, противоречия с тем чего нет наблюдать невозможно, любое наблюдение для этих вариантов будет просто тривиальным тождеством».

Таких солипсистов, поклонников Беркли, уже встречал и их «неотразимость» знаю. Вспоминается мой позорный поступок студенческих лет. Надо было решить срочный вопрос с однокурсником. Разговаривали на лестнице – я снизу, он – на две ступеньки выше. На все мои обращения и доводы он отвечал неотразимо: «Ты для меня не существуешь. Ты просто плод моего мозга». В конце концов моё терпение лопнуло, и мой «несуществующий» кулак ткнул его в грудь. Солипсист переместился вверх со второй на пятую ступеньку, завизжал. Потом пожаловался на меня, пошли разборки в деканате, комитете. Предлагали мне извиниться. Я недоумевал: «Как я могу быть виноватым, когда я не существую? Если я – только плод воображения его мозга, пусть и наводит порядок в своём мозге». Несмотря на мою наглость, «судьи» втихомолку улыбались и обошлись со мной весьма мягко – устный выговор.
 
    3. Elusive Jones 28.12.2011 пишет:
«в определении О1 слово "принимаемое" с количеством принимающих вовсе никак не связано, даже если принял(для себя) всего один, этого вполне достаточно, поскольку аксиома(точнее набор аксиом) принимается не на веру, а для вполне ясной практической цели - воспользоваться построеной на основе этого конкретного набора теорией, для получения требуемого в данный момент предсказания».
 
     Приведу практический пример в подтверждение Вашей глубокой мысли. Самая распространённая аксиома, принимаемая «всего одним», следующая: «Существуют два вида взглядов: мои и глупые».  На форумах есть много примеров «деловых» обсуждений с участием таких аксиомоносителей. Хотите и здесь свести обсуждение к такому же? Но ведь это, сударь, скучно.

4. Elusive Jones 28.12.2011 пишет:
«зачем прибегать к весьма проблематичной парадигме с наличием истины, вместо того чтобы просто воспользоваться обычной копенгагенской интерпретацией: 
работает - пользуйся, не работает - не пользуйся».
 
    А зачем мне Ваш Копенгаген? Я в России и хочу общаться с русскими. Которым, между прочим, нужна истина.
Цитата
Берестенко пишет:
1. Elusive Jones 28.12.2011 цитирует меня и комментирует так:
 «при этом "истина" это то чего не бывает и быть не может, к чему можно лишь стремиться».
это не комментарий. Я лишь указал, что специально приведенное Вами для меня разъяснение(уточнение) понятия "истина" вступает в прямое противоречие с Вашим разъяснением определения аксиомы(упор на отсутствие опровержений), поскольку любое измерение и любое наблюдение всегда будут показывать несовпадение аксиомы с истиной, то получаем множество опровержений. Возможно кроме случая, когда аксиома и является абсолютной истинной не подлежавшей никакому пересмотру... хотя... тоже под вопросом.
впрочем я подчеркнул что это мелочь, по крайней мере с точки зрения физики, хотя для чистого формально-аксиоматического подхода это катастрофа.
Цитата
Берестенко пишет:
Так что же, ширина Вашего стола не существует, поскольку её абсолютно точно
померить нельзя?

Не знаю. Я знаю что надо сделать, чтобы с приемлемой точностью измерить и изготовить подходящий мне по размерам стол.

А существует ли, не существует ли.... есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе... будем изучать.
Цитата
Берестенко пишет:
Научность Ваших возражений тоже нельзя абсолютно точно измерить. Значит, я
вправе считать, что её не существует. Согласны?
Конечно согласен. Только при этом возникает маленькая проблемка, причем заметьте - не у меня. Если Вы считаете, что не существует научности моих возражений(соответствующих моим взглядам), то в деле распространения научных взглядов я не могу Вам ничем помочь. нЕчем.
И двигаясь дальше в этом направлении Вы запросто можете придти к аксиоматике «Существуют два вида взглядов: мои и глупые».

Ну и как, при решении практических задач дает такая аксиоматика успешные результаты?
Цитата
Берестенко пишет:
А зачем мне Ваш Копенгаген?
Копенгаген не мой. Впрочем я не точно выразился, речь не о Боровской, а о наиболее распространненой в современной науке интерпретации, с неофициальными названиям что то типа "просто делай","заткнись и вычисляй".

Ладно, попробую рассмотреть проблему с другой стороны. Поскольку речь о публикации, значит Вы не для чисто личного употребления излагаете теорию, а предринимаете усилия по распространению.

При представлении публике теории, с использованием понятия истины, можно получить  вопрос типа "ваша теория истинна? вы что, претендуете на абсолютную истину?"
В ответ придется долго и упорно объяснять что теория не истинна (возмущение в зале и возгласы какого же черта?), что на самом деле истина не достижима, теория является лишь некоторым приближением к истине, хотя и нельзя сказать насколько близким(ропот: а как же можно пользоваться если даже неизвестно насколько близко к истине?), однако слушатели должны просто поверить что данная теория имеет наилучшее приближение к истине, которая вне всякого сомнения существует и притом единственная и абсолютная.

Теперь посмотрим с другой стороны, представляя публике теорию без привлечения понятия истины, вопросов по истине к самой теории при этом вообще не возникает(это за её рамками), и даже на вопрос типа "ну это все замечательно, но скажите, бог создал землю за семь дней - как к этому относится представляемая теория?" можно совершенно спокойно ответить что теория этому не противоречит, но если вы не хотите по каждой возникающей на практике проблеме ждать пока бог ниспошлет вам все необходимые указания, то можете смело пользоваться данной теорией, она позволит вам принять правильное решение совершенно не противоречащее божьей воле.

Конечно можно заявить что нехай веруюшие (да и те кто вообще верить не хочет) со своими мозгами разбираются, но опять же приходится вспомнить о той маленькой проблемке:
скорость движения к аксиоматике «Существуют два вида взглядов» резко возрастает.
Ну а возможности распространения теории соотвественно быстро уменьшаются.
На вопросы Elusive Jones 29.12.2011 07:56:07
1.Форумы существуют для обмена мыслями. Пока что я ничего от Вас не принял, так что не спешите приписывать свои мысли мне. Выводы об отсутствии научности (не только у Вас или у меня, а вообще как таковой) следуют из Вашего подхода. Так что не обижайтесь, а покажите ошибочность моего анализа Вашего подхода, или же не предлагайте мне его принять. Для меня непродуктивность предлагаемого подхода подтверждается почти всеми форумами. Между  прочим, если  требования не заложены в самом определении аксиомы, то принятие «нравящихся аксиом» может быть и групповым, например, «существуют два вида взглядов: взгляды нашей партии и глупые взгляды».
2. Elusive Jones 29.12.2011 07:56:07 написал:
«Я лишь указал, что специально приведенное Вами для меня разъяснение (уточнение) понятия "истина" вступает в прямое противоречие с Вашим разъяснением определения аксиомы (упор на отсутствие опровержений), поскольку любое измерение и любое наблюдение всегда будут показывать несовпадение аксиомы с истиной, то получаем множество опровержений. Возможно кроме случая, когда аксиома и является абсолютной истинной не подлежавшей никакому пересмотру... хотя... тоже под вопросом».
     Во-первых, грубейшая ошибка. Если всё сделано правильно и аксиома не пустая, то измерение покажет её приближение к истине с имеющейся для использованного метода точностью. А если «аксиома» не отражает действительность, то тогда измерения покажут её несовпадение с истиной, превышающее погрешность измерений. Тогда это не аксиома, а заблуждение.
     Во-вторых, если будем исходить, как Вы предлагаете, из того, что аксиома – это истина, то надо проверить её во всех и вся случаях. Только тогда мы будем иметь право называть её истиной. Возьмём, скажем, аксиому «Толочь воду в ступе бесполезно». Перетолчём всю имеющуюся в доме воду – подтверждается. Но оппоненты скажут: «А вот всю воду в колодце, в реке, в море-океане не проверили». Сможем ли проверить? Даже если смогли бы, скажут: «А на Марсе? А в других Галактиках? И т. д.?».  И поэтому в предложенном  определении аксиомы сделан «упор на отсутствие опровержений». Толкли воду  десять, сто, тысячу раз – никакой пользы не увидели. Значит, можно пользоваться аксиомой. Появились сомневающиеся – чтож, потолките воду ещё тысячу или миллион раз. Обнаружите какую-нибудь пользу – откажемся от аксиомы.
     Между прочим, аксиома в момент рождения является гипотезой, в зрелом возрасте её можно назвать разновидностью теории. От последней она обычно отличается фундаментальностью своего места в миропонимании  и простотой, даже общедоступностью её проверки. Поэтому миропонимание и начинается с системы аксиом.
3. Elusive Jones 29.12.2011 07:56:07 написал:    
«В ответ придется долго и упорно объяснять что теория не истинна (возмущение в зале и возгласы какого же черта?), что на самом деле истина не достижима, теория является лишь некоторым приближением к истине, хотя и нельзя сказать насколько близким(ропот: а как же можно пользоваться если даже неизвестно насколько близко к истине?), однако слушатели должны просто поверить что данная теория имеет наилучшее приближение к истине, которая вне всякого сомнения существует и притом единственная и абсолютная».
     Та же самая грубейшая ошибка. Почему это нельзя сказать «насколько близко к истине»? Ведь  вероятность измерима.  Пусть проверяемая теория предсказывает обязательное наступление в таких-то условиях таких-то следствий. Если при проверке события наступают менее чем в 50% случаев – теория противоречит истине. Если в 50%  – то наша теория равнозначна теории «бабушка надвое сказала». Если выше 50%, то, значит, какое-то приближение к истине есть, и чем выше процент, тем лучше. Если 100%, то наша теория близка к истине. Но сказать, что наша теория совпадает с истиной, мы можем только тогда, когда проверим все возможные случаи. Но сделать это нам не позволяет не только недостаток времени, но и отсутствие полного перечня всех возможных случаев.
4. Перейдём, наконец, к делу. Предлагаю алгоритм обсуждения понятия «аксиома».
  Первый вопрос:
  – Согласны ли Вы, что обсуждать пригодность понятия вне системы, к которой оно принадлежит, непродуктивно? Да? Нет?
      Если «Нет», то  дайте обоснование, как такое обсуждение может быть продуктивным.
      Если «Да», тогда следующий вопрос:
– Считаете ли Вы возможным принять за основу проект системы понятий РУС? Да? Нет?
Если «Да», то
– В чём противоречие определения понятия «аксиома» с системой РУС?
– Что надо изменить, исправить, доработать в этом проекте?
Если «Нет», то
–  Чью или какую свою систему понятий Вы предлагаете?
Цитата
Берестенко пишет:
Чью или какую свою систему понятий Вы предлагаете?
Международную, - Транспортировка вакуума из одной Ёмкости в другую!
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
странно... пожалуй на всякий случай уточню - я исхожу из предположения, что Вы являетесь собеседником, взявшим на себя обязательство отвечать за свои слова (не только написанные здесь, но и опубликованные ранее) и соответственно ориентируюсь именно на то, что Вами написано.

Цитата
Пока что я ничего от Вас не принял, так что не спешите приписывать свои мысли мне. Выводы об отсутствии научности (не только у Вас или у меня, а вообще как таковой) следуют из Вашего подхода. Так что не обижайтесь, а покажите ошибочность моего анализа Вашего подхода,
покажите пожалуйста, какие именно мои слова были восприняты как приписывание Вам моих мыслей, и поясните каким образом Вы сделали такой вывод. Попробую понять где я сумел столь неясно выразится.
И если не затруднит, сформулируйте в чем на Ваш взгляд заключается мой подход (без всякой аргументации, краткими тезисами), тоже желательно с указанием из каких моих слов Вы этот подход вывели и каким способом. Да, и уточните где собственно Ваш анализ, а то я что не совсем понимаю о чем речь.



Цитата
если будем исходить, как Вы предлагаете, из того, что аксиома – это истина,
по этому пункту я просто уточню, чтобы к данному вопросу не возвращаться больше. Я не предложил, а предположил, что противоречие между введенными понятиями аксиомы и истины возможно удастся снять, в случае если аксиома и является истиной, да и то тут же оговорился что даже в этой возможности вовсе не уверен. О том что такого типа аксиому в реальности и записать то невозможно в силу бесконечности я и упоминать не стал, вроде как незачем.
А вопрос по поводу самого наличия противоречия - это переносится в следующий пункт.

Цитата
Берестенко пишет:
Та же самая грубейшая ошибка. Почему это нельзя сказать «насколько близко к
истине»? Ведь вероятность измерима. Пусть проверяемая теория
предсказывает обязательное наступление в таких-то условиях таких-то следствий.
Если при проверке события наступают менее чем в 50% случаев – теория
противоречит истине. Если в 50% – то наша теория равнозначна теории
«бабушка надвое сказала». Если выше 50%, то, значит, какое-то приближение к
истине есть, и чем выше процент, тем лучше. Если 100%, то наша теория близка к
истине.
Выполняю буквально; по пунктам

Беру ньютоновскую механику, вычисляю, меряю - не совпадает.
Беру электродинамику, вычисляю, меряю - не совпадает.
Вообще ни разу. 0% событий.

признаю механику и электродинамику полностью противоречащими ис... ЧТО!? ды они мне для работы нужны!

Ах да, есть же еще погрешность. Ну правильно, надо же как то спасать... истину... механику то с электродинамикой выкинуть я просто не могу. Значит потихонечку вводим погрешность. То есть простите, конечно не погрешность, а оценку погрешности, саму погрешность мы конечно знать не можем, но для краткости будем говорить просто погрешность.
Однако посмотрим поподробнее как же мы ее вводим. Провели серию измерений, получили набор чисел. Предположим что данный набор должен соответствовать какому то распределению, ну скажем гаусу. Тогда можем вычислить матожидание и дисперсию, и после этого с любой, наперед заданной вероятностью, получаем доверительный интервал, то бишь погрешность.
А значение то у этой погрешности может быть любым, хвостики у гауса на бесконечность уходят, определяется лишь наперед заданной вероятностью. Так кто же её наперед задает то? Да кто хочет тот и задает, какая нравится такую и выбирает, по своим личным соображениям.

Что я собственно сразу честно и сказал - результат с приемлемой точностью. ТТо есть приемлемой конкретным субъектом, для его конкретной цели. Без всяких претензий на истину.


Цитата
Берестенко пишет:
4. Перейдём, наконец, к делу. Предлагаю алгоритм обсуждения понятия «аксиома».
Первый вопрос:
– Согласны ли Вы, что обсуждать пригодность понятия «аксиома» вне системы, к которой оно принадлежит, непродуктивно? Да? Нет?
оказался вынужденным приписать Вам(выделенно красным), иначе просто не понял.

Нет. Обосновываю:
во первых понятие аксиомы является весьма общим, оно используется во многих теориях и само по себе весьма важно. Это понятие развивалось в течении не одной тысячи лет, и совсем не глупыми людьми. И отказываться от значительной части пройденного ими пути, без весьма веских на то оснований, совершенно не хотелось бы.
во вторых, мы сейчас обсуждаем даже не само понятие аксиомы, а то внутреннее противоречие теории, которое я вижу между введенными Вами понятиями аксиомы и истины. И если противоречие теории с наблюдаемой действительностью можно спокойно проглотить без лишних вопросов, то обнаружение внутреннего противоречия в теории делает совершенно бессмысленным обсуждение всех дальнейших выводов. Это вопрос настолько принципиальный, что обнаружение даже небольшого подозрения на наличие внутреннего противоречия должно немедленно устранятся.

P.S.
вообще то должен сказать, что самостоятельно выполнять такого типа работу я совершенно не готов. И прекрасно понимаю какие последствия может вызвать даже небольшое изменение в фундаменте теории... но... этот путь Вы сами выбрали.
1. Elusive Jones 30.12.2011 08:15:00 написал:
«Беру ньютоновскую механику, вычисляю, меряю - не совпадает.
Беру электродинамику, вычисляю, меряю - не совпадает.
Вообще ни разу. 0% событий».

 Итак, беру ракету, вычисляю, запускаю на Фобос. Не совпало – промахнулся. Значит, отвергаю механику Ньютона. Так что ли Вы понимаете этот вопрос?

    2.Elusive Jones цитирует меня:
«Берестенко пишет:
4. Перейдём, наконец, к делу. Предлагаю алгоритм обсуждения понятия «аксиома».
Первый вопрос:
– Согласны ли Вы, что обсуждать пригодность понятия вне системы, к которой оно принадлежит, непродуктивно? Да? Нет?»
    И дальше Elusive Jones  вставил красным после слова «понятие» слово «аксиома» и поясняет:
«оказался вынужденным приписать Вам (выделенно красным), иначе просто не понял».

    Бывает, что с первого раза не понятно. Для этого и существуют второй, третий и последующие разы. На всякий случай подсказка известного автора в моём свободном пересказе: «Не разобравшись в общем, будешь до бесконечности барахтаться в частностях». См. также первые три предложения в пункте 1 моего ответа от 28.12.2011 21:03:46.

3. Elusive Jones написал:
«P.S.
вообще то должен сказать, что самостоятельно выполнять такого типа работу я совершенно не готов. И прекрасно понимаю какие последствия может вызвать даже небольшое изменение в фундаменте теории... но... этот путь Вы сами выбрали.».

Извините, теперь я не понял, о какой теории Вы здесь и во многих других местах говорите? Назовите её, а ещё лучше сформулируйте одним предложением её основное положение.
Изменено: Берестенко - 30.12.2011 17:23:51
Цитата
Итак, беру ракету, вычисляю, запускаю на Фобос. Не совпало – промахнулся. Значит, отвергаю механику Ньютона. Так что ли Вы понимаете этот вопрос?
нет, не так. А так, как это делается в формально-аксиоматической парадигме.
Вы указали четкие правила рассуждений, я их буквально применил, ничего не домысливая. В теории ньютона ни про ракету, ни про Фобос, ни про промахнулся ничего нет, она предсказывает численные значения ряда величин, предсказывает совершенно однозначно и точно. Совпадений не обнаружено. Применены указанные Вами правила рассуждений. Получен вывод по соответствии истине ньютоновской механики. Полностью противоречит. Точка. Ракета-Фобос-промахнулся это уже другая теория, её проверяем отдельно.



Цитата
И дальше Elusive Jones вставил красным после слова «понятие» слово «аксиома» и поясняет:
«оказался вынужденным приписать Вам (выделенно красным), иначе просто не понял».

Бывает, что с первого раза не понятно. Для этого и существуют второй, третий и последующие разы. На всякий случай подсказка известного автора в моём свободном пересказе: «Не разобравшись в общем, будешь до бесконечности барахтаться в частностях». См. также первые три предложения в пункте 1 моего ответа от 28.12.2011 21:03:46


а нельзя было просто сказать, правильно я слово вставил или там другое должно быть? просто ДА/НЕТ

и вместо туманных намеков и подсказок, может просто ответите на мои вопросы по поводу первого пункта сообщения №16



Цитата
Берестенко пишет:
3. Elusive Jones написал:
«P.S.
вообще то должен сказать, что
самостоятельно выполнять такого типа работу я совершенно не готов. И прекрасно
понимаю какие последствия может вызвать даже небольшое изменение в фундаменте
теории... но... этот путь Вы сами выбрали.».

Извините, теперь я не понял, о какой теории Вы здесь и во многих других местах говорите? Назовите её, а ещё лучше сформулируйте одним предложением её основное положение.


конкретно в этом месте я говорю о представляемой Вами теории РУС.
В других местах я говорил о любой теории, строящейся в соответствии с формально-аксиоматической парадигмой.


и Вы никак не прореагировали на утверждение о необходимости(для любой теории) исключать внутренние противоречия, и на видимое мной наличие внутреннего противоречия в представляемой Вами теории.

Вы считаете что нет необходимости исключать внутренние противоречия, или считаете что в представленном Вами варианте такого противоречия нет? тоже попроще ответьте, типа да/нет, надо/ненадо.
1. Elusive Jones 30.12.2011 18:59:48 цитирует мой предыдущий ответ:
«И дальше Elusive Jones вставил красным после слова "понятие" слово  "аксиома" и поясняет: "оказался вынужденным приписать Вам (выделенно красным), иначе просто не понял".
     Бывает, что с первого раза не понятно. Для этого и существуют второй, третий и последующие разы. На всякий случай подсказка известного автора в моём свободном пересказе: "Не разобравшись в общем, будешь до бесконечности барахтаться в частностях". См. также первые три предложения в пункте 1 моего ответа от 28.12.2011 21:03:46»
И спрашивает:
«а нельзя было просто сказать, правильно я слово вставил или там другое должно быть? просто ДА/НЕТ»

     Неужели не пришла Вам в голову такая простая мысль, что никакого слова там вставлять не надо, а надо просто прочитать как написано:
«Согласны ли Вы, что обсуждать пригодность понятия вне системы, к которой оно принадлежит, непродуктивно? Да? Нет?»
Наводящий пример: «Согласны ли Вы, что обсуждать общественную роль человека вне общества непродуктивно? Да? Нет?». А Вы вставляете «Человека Ивана». Да любого человека, а если Иван – человек, то значит, и к нему это относится. И вставили Вы неправильно, и другое слово там тоже не должно быть.  Вот такое да/нет получается.

2. Elusive Jones  написал:
«и вместо туманных намеков и подсказок, может просто ответите на мои вопросы по поводу первого пункта сообщения №16»

Могу чуть другими словами. Форумы, по моему разумению, существуют для обмена мыслями, но такого обмена у нас пока нет. Я взял для примерки Ваши мысли, посмотрел, как они работают, к каким выводам приводят. Показал Вам эти выводы, и вернул мысли владельцу, сказав, что они (и мысли, и выводы из них) меня не устраивают.  Я понимаю чувства продавца, товар которого отвергли. Но то ли покупатель привередливый, то ли товар такой – а так тому и быть. Если Вы выложите какие-то новые мысли, можно будет посмотреть. А пока, как говорил один мой знакомый, пора кончать эту бодягу.

Elusive Jones написал:
«конкретно в этом месте я говорю о представляемой Вами теории РУС».

Впервые слышу о существовании «теории РУС». То, что я написал в книге, то над чем думаю – это намётки программы (если хотите, алгоритма!) движения Страны к повышению своей жизнеспособности. Но, насколько я в курсе, алгоритм не тождествен теории.
Цитата
Берестенко пишет:
А пока, как говорил один мой знакомый, пора кончать эту бодягу.

понятно. ну что ж, извините за беспокойство.

Если все же захотите ответить на мои вопросы - буду рад продолжить разговор.
Цитата
Elusive Jones пишет:
Если все же захотите ответить на мои вопросы - буду рад продолжить разговор.
У меня к Вам вопрос.

Существует ли хоть одно слово, хоть один термин, значение которого будет всегда одинаковым вне зависимости от конкретно рассматриваемой системы?
Цитата
Юрий М пишет:
Существует ли хоть одно слово, хоть один термин, значение которого будет всегда одинаковым вне зависимости от конкретно рассматриваемой системы?

Сами слова(термины) это конечное множество, применяемое нами для описания континуального(по крайней мере пока наблюдательные данные указывают на это) мира. Единственная возможность совместить эти множества - покрывать каждым словом бесконечное множество значений.
Что бы при этом все же была возможность пользоваться словами, стараются чтобы слово покрывало по возможности близкие значения, но все равно будут проблемы и на границе этого интервала и возможные разрывы, иногда с самой метрикой могут быть проблемы. То есть сами слова и для любой конкретно рассматриваемой системы будут всегда иметь разные значения, для конструктивизма необходимо обеспечить достаточную(приемлемую) близость и малость(узость) накрываемого понятия.

Если же говорить про сами понятия, которые мы описываем словами - есть одна выделенная система - наш Мир. Выйти за пределы этой системы мы просто не можем, и любое обсуждение всегда будет находится в зависимости от этой системы. Само понятие Мир (слово накрываюшее весь Мир) скорее всего будет всегда иметь одинаковое значение. Дальше есть понятия общие для множества различных систем, например понятие Вселенная(часть Мира) тоже довольно уникально и вполне одинаково для самых разных систем.
Изменено: Elusive Jones - 31.12.2011 11:34:06
Возможно стоит привести более понятный пример.
Рассмотрим понятия числа. Оно имеет весьма важное и вполне понятное(одинаковое) значение безотносительно к какой либо конкретной системе исчисления.

Переходя к десятичной системе исчисления мы записываем числа в виде 0; 3.151692; 64365.98723897287238378928;  это и есть слова десятичной системы исчисления. Но попытка записать этими словами какое то конкретное действительное число невыполнима, потребуется запись бесконечной длины, за исключение некоторого счетного множества случаев.

И если оказывается, что существуют какие то уникальные числа нам приходится вводить для них совершенно не свойственные используемые десятичной системой исчисления слова, например число Пи. Это позволяет какое то время оперировать с самим числом, используя его в аналитических формулах, но как только переходим к практике все равно придется записать что то типа "3.14" или "3.1415" или "3.141592" - разные вообщем то слова, все правильные, с одинаковым смыслом, если до этого речь шла о числе Пи.
Выбор происходит из чисто практических соображений.
Но в тоже время cлово "15" может иметь совершенно разный смыл, означая  и точно 15, и одновременно любое из бесконечного количества чисел от 14.5 до 15.4999999999....
Изменено: Elusive Jones - 31.12.2011 15:08:35
Страницы: 1 2 3 4 След.

 
 



SMS.копилка
Парт.касса
Яндекс. ДеньгиПоддержи материально
R331801185904 Z892570081026 E151163049189
Оказать материальную помощь можно по приведённым выше номерам кошельков WebMoney
Механизм Народовластия
Русский Твиттер
















     
 
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |